Diálogos con la Historia: Política ATP

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Aquí el estracto del programa del domingo 28/7


Audio original

Pacho O´Donnell: ¿Cómo les va? Aquí estamos otra vez, con Gustavo Marangoni, Pacho O´Donnell en debate con la historia. Tenemos una novedad…

Gustavo Marangoni: Sí. Tienes un e-mail como la película, ya que vamos hablar de eso, tienes un e-mail,debateconlahistoria@gmail.com

PO: Escríbannos críticas, elogios, propuestas, dígannos cuáles son los temas que quieren escuchar, sugiérannos algunos elementos que desconocimos, lo que se hace siempre con un e-mail. Vamos a empezar…hoy vamos hablar sobre vos, sobre Gustavo Marangoni. A mí siempre me dicen que soy un renacentista, que toco varios instrumentos, algunos lo dicen de buena forma, otros lo dicen con menos simpatía. Pero vos también sos de los míos. 

GM: Y qué se yo, uno tiene gustos variados.

PO: Claro, yo siempre soy de la teoría que uno no tiene que mutilar vocaciones.

GM: Tal cual.

PO: Tiene que hacerlas…buscar la forma de poder cumplir.

GM: Primero por aquello que se decía en los barrios, el gusto está en la variedad. Pero, además, me parece que en la medida que uno lo haga con honestidad intelectual y asumiendo que lo hace por gusto y no pretende tampoco dictar ninguna cátedra, sino poner los temas ahí arriba de la mesa para charlarlos, debatirlos.

PO: No es fácil, porque en esta sociedad que tiende a la especialización y a la súper especialización,  tener que saber hacer algo para tener un lugar… A mí por lo menos me pasa que me echan de todos los corrales. Claro, los historiadores dicen que yo soy un político, los políticos dicen que yo soy un dramaturgo, los dramaturgos que no, que en realidad yo soy un tipo que escribe ficción, o sea, que me andan ahí echando…

GM: Podrías decir como Unamuno que contenés multitudes. Pero, está bien, porque yo creo que uno es muchas cosas a la vez. Y además, me parece que entre las tantas cosas que han quedado atrás esto que vos mencionabas, lo de la especialización o lo de la híper especialización, es decir el matemático que solo hablaba de matemáticas y se circunscribía a sus problemas, el economista o el politólogo o el historiador… Quizás a veces se puede recaer en el otro extremo, alguna gente que sepa nada de todo. Pero, me parece que el mundo tiende hacia tener una suerte de conocimientos generales y saber que hay una suerte de transversalidad del conocimiento que es algo mucho más complejo que lo multidisciplinario, que es transdisciplinario. Porque, a lo mejor un concepto de la matemática te sirve para entender la política, un concepto de la política te sirve para entender la música, o a la inversa.

PO: Ahí vamos ya derecho a tu libro. Primero, digamos que vos sos un economista de tal nivel que sos presidente del Banco Provincia actualmente, del muy importante Banco de la Provincia de Buenos Aires. Además, sos politólogo graduado, tenés el título de doctor en Ciencias Políticas. Y al mismo tiempo te interesa tanto de historia que estamos acá conversando sobre eso. Y además, sos un cinéfilo, un apasionado del cine.

GM: Me gusta mucho.

PO: Por eso, el libro, se llama Política…

GM: ATP.

PO: "ATP, Apto a todo público”

GM: Así es.

PO: Libro que salió recientemente que ha tenido excelentes comentarios de crítica donde vos tratás y lo lográs de explicar la política, también la economía y todo lo relacionado a través de las películas de cine. En tu libro vos decís por ejemplo, es posible introducir la complejidad de la política citando al diálogo final entre Batman y el Guasón en El Caballero de la Noche Asciende, o explicar la lucha de clases de Marx, a partir del vertiginoso censo de Tony Montana en Scarface, de qué manera Indiana Jones podrá ayudarnos a distinguir la concepción del poder liderar de la real política. Podemos tomar esas preguntas.

GM: Sí, claro.

PO: ¿Cómo se puede introducir la complejidad de la política citando en el diálogo final entre Batman y el Guasón en el Caballero de la Noche?

GM: Es interesante primero aclarar, o a mí me resulta interesante por lo menos, que el cine de Hollywood está impregnado de miradas, de ideas, de ideologías, hay concepciones del poder, del Estado, de la sociedad, del individuo detrás de quienes guionan las películas de Hollywood. Y quiero ser claro…

PO: ¿Y los 60 y los 70, te acordás que Ariel Dorfman escribieron un estudio sobre el Pato Donald, develando todas las connotaciones políticas e ideológicas que tenía el Pato Donald?

GM: Recuerdo ese libro. Una aclaración, esto no supone ni una teoría conspirativa ni suponer que necesariamente hay una intencionalidad aunque a veces creo que sí las hay. Y también, muchas veces quien guiona la película, quien la produce, a lo mejor no necesariamente está pensando en las interpretaciones o no es consciente de su interpretación ideológica del mundo. Cuando en todas las películas de superhéroes producidas por Hollywood, el superhéroe es como un personaje de la mitología norteamericana, puede ser Batman, Superman, el Hombre Araña, puede ser cualquiera, hay como una presencia de que las masas requieren de estos liderazgos extraordinarios y a veces hay como una suerte de tendencia a señalar a las masas como zonzas. Vamos a ponerlo de esta manera. Pensar en el antiguo arquetipo de Superman, todos recordaremos a Christopher Reeve, ese hombre que tuvo el accidente trágico con su caballo que lo dejó parapléjico para el resto de sus días…pero ese Christopher Reeve que, cuando era el periodista Clark Kent tenía anteojos, se peinaba para el costado y cuando era Superman se sacaba los anteojos  y se peinaba para atrás. Vos mirás y decís che, hay que ser medio nabo para no darse cuenta que es la misma persona, es como que vos te saques los anteojos que tenés puestos ahora, Pacho, y yo no te reconozca, y vos me digas soy Super Pacho.

PO: Además Clark Kent era súper tímido.

GM: Claro, era tímido.

PO: Súper inhibido, no se animaba a declararle el amor a Lois Lane.

GM: Exacto. Entonces… el Zorro, que ahora la repiten ahí en algún canal al mediodía con un rating bárbaro, la vieja serie del Zorro, que yo veía de pibe que seguramente todos vimos.

PO: Ese actor murió en la Argentina.

GM: Guy Williams, tal cual, murió en la Argentina. El Zorro, el Sargento García, el Capitán…El Zorro, lo mismo, no me digas en un pueblito chiquito, eran 50 que vivían en ese pueblo y el único tipo alto, flaquito, con bigotito como usaba él se ponía una máscara, hablaba igual. Imaginate que yo te esté hablando igual que ahora, con una máscara y nadie me reconozca.

PO: Ahí podemos entrar en la psicología.

GM: Indudablemente.

PO: La fantasía de los hombres comunes de pensar que pueden transformarse en grandes héroes.

GM: En grandes héroes. Y a la vez también, eso coexiste con un pueblo, vamos a decirlo así, inocente y con instituciones débiles, porque el pobre Sargento García era el gordito gilún de la historia, era el Estado, pero era el Estado que no podía con los malos, y los malos estaban organizados y El Zorro era una suerte de parapolicial eficaz. Y detrás de todo eso, yo no sé si el tipo que escribió El Zorro a lo mejor, que ya debe estar bien muerto, pero si me está escuchando diría pero este tipo mirá todas las conclusiones que saca que a mí ni se me ocurrieron, de eso yo quise hacer algo divertido, de un héroe que se ponía una capa negra y peleaba…

PO: En esas películas de superhéroes, siempre es la apoteosis del individualismo.

GM: Por supuesto.

PO: Porque es una persona la que salva al mundo.

GM: Por supuesto. Hay en alguna película donde los propios norteamericanos ironizan así, le preguntan al héroe ¿qué va hacer? Lo de siempre dice, rescatar a la chica, salvar al mundo, matar al villano y salvar al mundo.

PO: Y además norteamericano.

GM: Por supuesto. Entonces, detrás de todas estas cosas, por supuesto que hay en muchos lugares estereotipos, pero que hay que reconocer que se han ido complejizando, entre el Superman antiguo y la última versión de Superman, esta que está en los cines, El Hombre de Acero han pasado muchas cosas. Y de hecho también han cambiado, es decir, o tratan…tienen más relieve filosófico, inclusive. Hacen referencias a cuestiones tan complejas…Por ejemplo en el último Superman, se habla del libre albedrío, se habla de justamente el riesgo de que la técnica domine mediante todo lo que tiene que ver con la clonación y con todo lo que tiene que ser, con todo lo que tiene que ver con la inducción genética que termine desnaturalizando la naturaleza del ser humano. Es decir, hay una serie de cuestiones que antes no estaban abordadas, antes era una cuestión de bueno, de malo, porque también respondían en alguna medida al estereotipo de la guerra fría, bueno, malo, superhéroe a favor de los buenos, chau los malos. Ahora, que los buenos y los malos se están bastante diluidos y que de hecho nosotros ya no hablamos en categorías  de bondad y de maldad.

PO: Claro. Eso es interesante también como va cambiando el enemigo.

GM: Por supuesto.

PO: Tres películas norteamericanas, en su momento fueron los alemanes, los rusos, los chinos, los japoneses…

GM: El cine es extraordinario para eso.

PO: Cuando hace tiempo vi Argo, una película tan injustamente premiada por todo, salí de ver a Argo y le dije a mi señora, Estados Unidos va a invadir Irán en cualquier momento, porque verdaderamente era una película que te mostraba lo canallas que son los iraníes, que son los iraníes, lo perverso, lo maldito, lo malo, ahí estaban los iraníes. Pero, de una forma tal que te da toda la intención que ahí hay algo no involuntario, sino voluntario…

GM: No, no, hay muchos casos…Por ejemplo, yo allí hablo en el libro también, por ejemplo la película, Rambo, en Rambo III, Rambo está al lado de los resistentes afaganos, talibanes que luchan contra los ocupadores soviéticos, los talibanes, son buenos, los soviéticos son malos, y si uno ve el final de esa película del 80 y tantos está dedicada al heroico pueblo de Afganistán, heroico pueblo de Afganistán que unos años después se convirtieron en los malos porque ya habían echado a los rusos que eran…

PO: Pero además con ninguna razón, porque suponían que los escondían a Bin Laden, cosa que nunca fue probado.

GM: Por los motivos que fuere.

PO: Pero, destruyeron Afganistán. 

GM: Yo tengo un capítulo del libro que se llama Tom y el Tío Sam, refiriendo a Tom Cruise, a las películas de Tom Cruise, y vos ves en la década del 80 todavía el enemigo eran los rusos, la guerra fría, lo que cuentan en la película Top Gun. Después va haber una visión más introspectiva como película, Cuestión de Honor, con Jack Nicholson, el tema una mirada más interna que coincidía con el mandato de Clinton. Y después viene la serie de películas que están vinculadas a la amenaza desde adentro, La Guerra de los Mundos, la remake de la película de Orson Welles, donde el monstruo estaba anidando dentro de la propia Tierra, una suerte de toda este tema de las células dormidas o del terrorismo, toda la dinámica del terrorismo…

PO: El nazismo, El trapo rojo, acá vivimos, lo del trapo rojo.

GM: Era como una suerte de…

PO: Y que justificó la represión.

GM: …renovación de todo eso.

PO: Y justificó entre comillas…

GM: Nos están pidiendo que vayamos, ya que estamos así como hablando de cine, tenemos que ir a una suerte de corte sin antes dejar de recordar…

PO: Antes yo iba al cine cuando había un intervalo.

GM: Cuando había un intervalo que pasaba el tipo que vendía…

PO: Y ahí uno compraba el maní con chocolate.

GM: Maní con chocolate, chuenga.

PO: La cajita amarilla…No, chuenga…

GM: Sé que no me la ibas a dejar pasar. Bueno, debateconlahistoria@gmail.comEscriban.

PO: Soy Pacho O´ Donnell, estoy hablando con mi amigo Gustavo Marangoni y sobre su libro "Política ATP". Que sea él mismo el que nos dé algún ejemplo de cómo se relaciona la política con el cine. 

GM: Mirá, evidentemente...

PO: Además de lo que ya hemos hablado, pero casos puntuales. 

GM: Es una forma de contar la realidad. Vos me preguntabas...

PO: Vos decís acá de que manera Indiana Jones puede ayudarnos a distinguir la concepción del poder liberal de la real política. 

GM: Eso me parecía muy interesante, ¿Por qué? Porque Indiana Jones es un protagonista del cine de aventura americano, que empieza en la década del 30 luchando contra... en realidad en la segunda lucha contra los nazis, en la primera... Siempre hay un objeto sagrado, él es un profesor, un investigador, un antropólogo, que busca objetos sagrados, el arca perdida, el cáliz de Jesús o la calavera de cristal en el Imperio Inca, lo que sea. Y en la perspectiva de él, el antropólogo norteamericano, busca ese objeto que tiene mucho poder y disputa en esa búsqueda contra los malos. Los malos pueden ser nazis, comunistas o una tribu malvada de la India, que quiere usar ese poder para el mal y en la visión de Indiana Jones él lo quiere rescatar para no usarlo. Es interesante, porque la idea es en la última cruzada, cuando descubren el cáliz de Jesús, lo dejan guardado en ese lugar, ese lugar quedaba la vida eterna no lo usan. Cuando descubre la película anterior el arca en la cual estaban las tablas sagradas de la ley y todo eso, que también daba un poder enorme, la guardan en un cajón y la meten en un archivo. Como la idea de que los norteamericanos no usan el poder y uno más o menos tiene una concepción distinta de eso, parece que los muchachos lo ejercitan el poder, porque si no, no estaríamos hablando de la república imperial...

PO: También se podría interpretar como que no dejan que otro tenga poder también.  

GM: Eso está, esa parte está segura, pero la de ellos no, ejercitan el poder, pero detrás hay una idea del poder como algo pecaminoso. Hay una concepción, una por lo menos de las vertientes del liberalismo en la cual el poder siempre es una amenaza de la cual hay que cuidarse y preservarse. Y ojo, para ser justos...